Maria Piechowska: Akurat wróciłam z Ukrainy dwa tygodnie temu. Zanim doszło do odsyłania polskich odznaczeń, ale kiedy już prezydent Karol Nawrocki zapowiedział możliwość ich odebrania. I tak, mam odczucie, że te gorące emocje to głównie bańka medialno-polityczna. Zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie. I tu i tam są politycy, którzy na podgrzewaniu tych emocji zbijają kapitał polityczny. Jednak na poziomie społecznym relacje jeszcze nie są zupełnie złe. Praktycznie wszyscy Ukraińcy zaczynają rozmowy od podziękowań za to, jak Polacy im pomogli i pomagają. Praktycznie każdy ma kogoś bliskiego albo znajomego, kto był lub jest w Polsce.

No ale jednak to nie tylko “rosyjskie trolle” piszą te posty w sieci. Sam mam takie osobiste doświadczenie, że osoba, której jako rodzina pomogliśmy w 2022 roku, teraz wypowiada się o naszym kraju bardzo negatywnie.

Nie chcę twierdzić, że te emocje w ogóle nie sięgają zwykłych Ukraińców. Jednak trzeba zrozumieć, że to nie jest czarno-biały spór. Nie dość, że Ukraińcy mają oczywiście inną perspektywę niż my, to jeszcze wśród nich samych są istotne różnice. Na przykład na wschodzie kraju temat UPA właściwie nie istniał. Nie ma tam pamięci społecznej o tym, a w czasach ZSRR uczono na ten temat niewiele i wyłącznie negatywnie, per “terrorystyczne bandy”. Na zachodzie kraju oczywiście wiedza na ten temat jest większa, bo to na tych obszarach niegdyś UPA działała. Wiedza jest to jednak niepełna. Zazwyczaj wiedzą coś o zbrodni wołyńskiej, ale często podchodzą do tego w sposób symetryczny, uznając, że “obie strony mają coś na sumieniu”. Tak jak właściwie każde społeczeństwo, wolą skupiać się na jasnych punktach swojej historii, a nie tych ciemnych.

Od upadku ZSRR trochę czasu minęło. Niepodległa Ukraina nie uczy bardziej kompleksowo o tym, czym było UPA? I że ma czarne karty w swojej historii?

Dominująca narracja jest inna: UPA jako formacja walcząca z władzą sowiecką. Oni bardzo potrzebują bohaterów narodowych. Zwłaszcza takich, którzy walczyli z Rosją. Nie chcę usprawiedliwiać, ale to właśnie ten obraz UPA przebił się do powszechnej świadomości. W efekcie wielu Ukraińców po prostu nie rozumie polskich emocji wokół tej kwestii. Co więcej, sam Zełenski pochodzi ze wschodu Ukrainy i zgodnie z tym, co mówiłam wcześniej, on nie ma zakorzenionej głębszej wiedzy o UPA. Jego decyzje w tej kwestii są przede wszystkim motywowane polityką wewnętrzną. Wydaje mi się, że nie do końca był świadom, jakie będą konsekwencje dla relacji z Polską. Zauważył jednak, że to, co robi, przynosi mu wzrost poparcia w środowiskach prawicowo-nacjonalistycznych, które wcześniej były wobec niego wrogie. Dlatego teraz będzie w to brnął. Bo on wie, że choć nadal ma poziom zaufania społecznego na poziomie 60 procent, to jest to w znacznej mierze efekt wojennej mobilizacji. Kiedy wojna się skończy, to żadnych wyborów by już nie wygrał. Robi więc, co może, żeby budować poparcie.

Jak silna i duża jest ta ukraińska nacjonalistyczna prawica? Czy to rzeczywiście taka rzesza wyborców, że warto dla niej szkodzić relacjom z jednak dużym i ważnym sąsiadem?

To środowiska, które zaczęły się radykalizować po 2014 roku. Państwo długo skutecznie je kontrolowało, ale po 2022 roku znów zyskały na znaczeniu w obliczu wojny. To nie jest dominująca siła polityczna, ale dobrze zorganizowana i bardzo ważna w kontekście wojennym, bo to z niej wywodzi się wielu najbardziej zmotywowanych oficerów oraz żołnierzy.

To nie jest dominująca siła polityczna, czy może więc odegrać poważniejszą rolę po wojnie?

Zdecydowanie tak. Są dwa scenariusze: albo stworzą własną siłę polityczną, albo wejdą do istniejących partii. W każdym przypadku będą istotnym graczem, zwłaszcza że w Ukrainie istnieje duży brak zaufania do tradycyjnych elit politycznych.

A jak to wszystko przekłada się na postrzeganie polski przez zwykłych Ukraińców? Czy te emocje tak widoczne w sieci i w mediach jakoś zmieniły ich nastawienie?

Po pierwsze to nie jest dla nich temat pierwszoplanowy. Oczywiście jest obecny w mediach, ale Ukraińcy mają dziś inne, znacznie ważniejsze problemy. Kiedy już chodzi o Polskę, to zdecydowanie największą obawą jest ewentualny wzrost nastrojów antyukraińskich w naszym kraju.

Praktycznie każdy ma członka rodziny albo znajomego, który żyje w Polsce. Boją się więc, czy to, co się dzieje, im nie zaszkodzi. Z tego powodu bardzo uważnie śledzą doniesienia o incydentach z udziałem Ukraińców w Polsce. Na przykład niedawnych historii z wjazdem samochodem do Morskiego Oka czy odławianiem suma ze stawu w Warszawie. To są głośne tematy w mediach. Oni wstydzą się takich sytuacji i mam wrażenie, że reagują na nie ostrzej niż sami Polacy. Wezwania do ściągnięcia takich osób do kraju i wysłania na front to standard.

Poza tym bardziej niż historią interesują się na przykład tym, czy nie będziemy blokować ich drogi do Unii Europejskiej. Wynika to po części z niezrozumienia procesu integracji europejskiej. W Ukrainie często dominuje przekonanie, że członkostwo im się należy, a nie że wymaga spełnienia konkretnych warunków. Do tego dochodzi brak pogłębionej analizy polskiej polityki. W Ukrainie prawie nie ma specjalistów zajmujących się naszym krajem. Wiele zjawisk tłumaczy się więc na skróty “nadchodzącymi wyborami” w Polsce.

Czyli do jakiegoś załamania relacji nie doszło? Pomimo gorącej afery, społeczeństwo istotnie nie zmieniło swojej postawy?

Na poziomie społecznym wciąż mamy stosunkowo duży kapitał zaufania, ale to nie jest dane raz na zawsze. Jeśli emocje polityczne będą dalej eskalowane, można go stosunkowo łatwo stracić. Obie strony robią przy tym wiele błędów. Problem w tym, że mamy różne podejście do polityki i nie tylko. Ukraińcy są bardzo pragmatyczni i transakcyjni, zwłaszcza na poziomie elit. Polacy z kolei często działają bardziej emocjonalnie. Nie formułują jasno oczekiwań, ale zakładają, że druga strona się ich domyśli. To prowadzi do nieporozumień. Jest też bardzo ważny czynnik historyczny. Ukraińcy są niezwykle wyczuleni na wszelkie przejawy imperializmu. Efekt wieków trudnych doświadczeń z Rosją i jej dominacji. Mają więc tendencję do interpretowania relacji z innymi państwami przez ten sam pryzmat. Nasze słowa i gesty mogą być więc łatwo odbierane jako próba dominacji czy “patrzenia z góry”. To natomiast zawsze wywoła alergiczną reakcję.

Maria Piechowska – analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych ds. Ukrainy. Zajmuje się głównie polityką zagraniczną i wewnętrzną tego kraju oraz zagadnieniami społeczno-kulturalnymi.

Maciej Kucharczyk: W Polsce od kilku tygodni ze zmiennym natężeniem żyjemy sporem z Ukrainą o Wołyń i UPA. Daje się to szczególnie odczuć w mediach społecznościowych i tradycyjnych. Nie brakowało też w nich negatywnych głosów ze strony Ukraińców pod naszym adresem…

Dariusz Materniak: Ukraińców albo osób się za nich podających, bo to tak naprawdę nie sposób ustalić. Co jednak istotne to w codziennym życiu tego tematu w Ukrainie prawie nie ma. Dopiero co w minionym tygodniu wróciłem ze Lwowa, gdzie spędziłem kilka dni. Poza środowiskami eksperckimi czy osobami zajmującymi się relacjami polsko-ukraińskimi, właściwie nikt o tym nie rozmawiał. Ukraińcy mają dziś znacznie poważniejsze problemy. Codzienność to alarmy powietrzne i wyczerpanie wojną. Nawet zaczyna się już myślenie o przygotowaniach do zimy, bo ta miniona była bardzo ciężka przez rosyjskie ataki na infrastrukturę. Na tym tle spory historyczne po prostu nie przebijają się do codziennej świadomości.

Tak zupełnie nie ma tematu? Nie ma tych wszystkich emocji, od których w portalach społecznościowych aż kipi?

Owszem są, ale jednak na dalekim planie. Przy czym to oczywiście nie pierwszy taki nasz konflikt. Jak sobie liczyłem, to w ostatniej dekadzie były już trzy inne. Po pierwsze uchwała naszego Sejmu w 2016 roku uznająca mordy wołyńskie za ludobójstwo. Po drugie zburzenie w 2017 roku w polskich Hruszowicach pomnika upamiętniającego bojowników UPA, co doprowadziło do ukraińskiego moratorium na poszukiwania i ekshumacje ofiar na Wołyniu. Po trzecie ustawa o IPN w 2018 roku, która wprowadziła do prawa pojęcie “zbrodni ukraińskich nacjonalistów”. Teraz mamy czwarty. Różnica moim zdaniem polega na skali zaangażowania w internecie. Tym razem aktywność, także ze strony kont ukraińskich lub za takie się podających, jest wyraźnie większa niż wcześniej. Możliwe, że to efekt zmęczenia wojną i narastającego poczucia “oblężonej twierdzy”. W takiej sytuacji każde słowo krytyki z zewnątrz wywołuje silniejsze, bardziej emocjonalne reakcje.

W Polsce często można spotkać się z tezą, że to jest celowe granie przez prezydenta i jego otoczenie na zdobycie większego poparcia po prawej stronie sceny politycznej. Zwłaszcza tej nacjonalistycznej.

Nie zgodzę się z tym. Trudno mówić o mobilizowaniu “prawej strony”, kiedy prawie całą ukraińską scenę polityczną trzeba by określić jako właśnie prawicę. Tam nie ma teraz ani partii komunistycznej, bo ją zdelegalizowano, ani jakiejś prorosyjskiej z oczywistych względów. One wcześniej zajmowały pozycje bardziej po lewej stronie i mogłyby mieć inne zdanie na temat historii oraz UPA. Teraz w Ukrainie stosunek do UPA nie wywołuje sporów politycznych. To nie jest temat, który dzieli społeczeństwo czy partie i granie nim umożliwia zbijanie jakichś punktów. Panuje szeroka zgoda, że UPA jest ważnym elementem historii Ukrainy i walki o niepodległość. Jeszcze 10–15 lat temu można było mówić o podziale. Zachód kraju miał inne podejście niż wschód. Dziś to już w dużej mierze nieaktualne.

Jak więc Ukraińcy postrzegają UPA? Skoro to dla nich taki uniwersalnie pozytywny symbol walki o niezależność? W ogóle nie przeszkadza im ludobójstwo?

Obrazowo i najprościej rzecz ujmując, to taki ich odpowiednik naszej Armii Krajowej. Symbol nieugiętej walki o niepodległość. Przede wszystkim przeciw ZSRR, w mniejszym stopniu przeciw Niemcom. W powszechnym odbiorze wątek polski w tej historii jest marginalny. Świadomość zbrodni wołyńskiej jest bardzo niewielka albo żadna. Nie chcę usprawiedliwiać czy tłumaczyć, ale tak po prostu jest. I to nie jest kwestia złej woli czy machnięcia ręką na pomordowanych Polaków. Po prostu wielu ludzi nigdy się z informacją na ten temat nie zetknęło. Kiedy w rozmowie się im o tym powie, to reagują zazwyczaj autentycznym zdziwieniem. Często próbują szukać wyjaśnienia w działalności propagandowej i dezinformacyjnej, jaką prowadzi Rosja, uznając, że jest to element rosyjskich działań, które mają doprowadzić do konfliktu z Polską. W zdecydowanej większości nie rozumieją więc skąd polskie emocje i pretensje. To pokazuje, jak bardzo potrzebny jest dialog i mówienie o naszej perspektywie.

Dialog bardzo ważna rzecz, ale potrzeba woli obu stron, żeby on miał sens. Skoro dla Ukraińców UPA urasta do takich rozmiarów jak AK dla nas, to pesymistycznie widzę chęć do niuansowania ich historii i akceptowania czarnych plam.

Po pierwsze to trzeba sobie uczciwie na początek powiedzieć: zawsze będzie między nami różnica w ocenie UPA czy postaci takich jak Stepan Bandera. Nie zmienimy tego ani po prośbie, ani po groźbie. Zwłaszcza po groźbie, bo jesteśmy jednak narodami podobnymi. Wyobraź sobie, co by było, gdyby jakieś inne państwo nas chciało przymusić do odrzucenia dziedzictwa AK, albo chociaż jego zniuansowania. Co to by było, to nietrudno sobie wyobrazić. Tak samo i my tego w kwestii UPA nie osiągniemy. Nie jesteśmy w stanie wymusić na Ukraińcach fundamentalnej zmiany spojrzenia na historię. Odrzucenia dziedzictwa UPA. Żadna “twarda polityka” czy “asertywne stawianie sprawy” tak ostatnio modne wśród komentatorów w sieci, nie mają sensu. Nawet groźby blokowania negocjacji akcesyjnych z UE. Chcemy czy nie, jedyną drogą do czegoś konstruktywnego jest rozmowa.

Czy po stronie władz Ukrainy jest do tego wola? Z najnowszych wypowiedzi można wywnioskować wręcz odwrotnie.

Moim zdaniem nie. Domyślam się, że masz na myśli projekt stworzenia ukraińskiego “panteonu bohaterów” i towarzyszące temu wypowiedzi. To znamienny przykład. Przeczytałem projekt tej ustawy. Tam nie ma słowa o Polsce. Tak samo przesłuchałem całe wystąpienie Zełenskiego na ten temat. Nie wspomniał Polski ani razu.

Pomimo tego wśród polskich internetowych ekspertów i komentatorów wybuchła wręcz histeria o tym, jaki to antypolski krok. Tymczasem w mojej ocenie nie ma po stronie ukraińskich władz i ogólnie Ukraińców woli budowania jakiegoś długotrwałego konfliktu z Polską na tle historycznym. To, co teraz widzimy, to w dużej mierze bieżąca polityka i reakcja na działanie strony polskiej. W Ukrainie zdecydowanie jest duża świadomość tego, jak ważnym partnerem jest Polska. Zwłaszcza podczas wojny.

Z moich prywatnych obserwacji wynika, że nastawienie wobec Polski pozostaje pozytywne. Kluczowe znaczenie ma tu ciągła, oddolna pomoc udzielana przez organizacje społeczne czy wolontariuszy. Praktycznie każdy Ukrainiec bezpośrednio lub przez kogoś w najbliższym otoczeniu zetknął się z jakąś formą polskiej pomocy. Oni to widzą i to jest ich codzienność, a nie internetowo-medialna afera o historię. To jest nasz ogromny kapitał w dwustronnych relacjach, który można by mądrze wykorzystać. Już teraz było jedno badanie, po wybuchu afery, z którego wynikało, że 90 procent ankietowanych popiera dialog i porozumienie z Polską w sprawach historycznych.

Na co właściwie moglibyśmy więc liczyć? Jakie rozwiązanie może mieć ten spór?

Po pierwsze to tak jak mówiłem, świadomość tego, że zawsze będzie protokół rozbieżności. Jednak może możliwa byłaby wspólna deklaracja na najwyższym szczeblu: uznanie roli UPA w walce o niepodległość Ukrainy, ale jednocześnie przyznanie, że ta historia ma także bardzo ciemne karty. To jest osiągalne, ale wyłącznie drogą dialogu. Tylko rozmawiać i negocjować. Próbować wpływać na ukraińską narrację, tłumaczyć, co jest dla nas nieakceptowalne, i szukać wspólnego języka. Z osobistego doświadczenia wiem, że wśród ukraińskich historyków jest duża wola współpracy. Na przykład w Ukraińskim Instytucie Pamięci Narodowej – dostęp bez problemu do każdych dokumentów w archiwach, duża życzliwość i pomoc. Problemem mogą być tylko aktualne przegrzane emocje. Trzeba poczekać, aż trochę opadną.

Dr Dariusz Materniak, wieloletni redaktor naczelny portalu polukr.net, prezes Fundacji Centrum Badań Polska–Ukraina, aktualnie dziennikarz działu zagranicznego Polskiej Agencji Prasowej.